Зараз в Фейсбуці у нас проходить тиждень, присвячений типу ЕІІ (Достоєвському). Відома соціонік Катерина Філатова саме належала до цього типу. Пропонуємо вам інтерв’ю з нею, де вона розповідає про соціоніку, особисте життя, справжнє кохання, написання книг, Аушру і Гуленко тощо. Інтерв’ю давнє, адже Катерини Філатової вже немає в живих, однак питання, що висвітлюються в інтерв’ю актуальні і зараз, а деякі моменти мають історичну цінність!

 

Соционика для вас или что такое дуальная любовь.

“Соционика – это моя жизнь.
Соционика была для меня откровением, мне хотелось обо всем этом рассказать людям, чтобы они не повторяли моих ошибок.
Судьба специально провела меня через все отношения.
Мне очень близок образ Тургеневской женщины.
“Комплекс должествования” преследовал меня всю жизнь.
Я не имею права умереть, чтобы не “подставить” любимого.
У меня табу на использование болевой функции при диагностировании.”

– Екатерина Сергеевна, так все-таки есть типы или нет? Очень часто раздаются серьезные возражения, что дескать, как же можно человека втискивать в какие-то рамки типа.

– Конечно нет двух одинаковых людей, каждый человек индивидуален и вовсе не ограничивается рамками своего психотипа, но есть определенная структура психики, которая передается человеку по наследству. Вас ведь не смущает, что вы родились, к примеру, мужчиной или женщиной? И никто не говорит, что все мужчины или женщины одинаковы, просто у них есть сходные качества. Также и психотип: есть большие группы людей, которые оценивают информацию, принимают решения, ведут себя сходным образом; человек не может уметь все одинаково хорошо: какая-то деятельность ему удается легче, какая-то трудней.

– Еще один часто задаваемый вопрос, к вам он относится напрямую: зачем представителям типа Достоевский нужна соционика, ведь они и так должны прекрасно разбираться в человеческих отношениях?

– С одной стороны так, а с другой – именно представители этого типа наиболее болезненно реагируют, когда эти отношения не складываются. Это является мощным стимулом, чтобы научиться разбираться в этих отношениях по максимуму. Я это ощутила на себе в полной мере. Я воспитывалась в семье, где я постоянно испытывала недостаток теплоты и внимания (моя мама по типу была Гамлет, бабушка Максим). Замуж я выходила также не по любви (для меня это была просто возможность уйти из дома), я не любила ни первого своего мужа (Бальзак), ни второго (Гамлет). Но я должна была нести этот крест. Я постоянно задумывалась, почему не складываются отношения, может быть я что-то делаю не так, может быть это я такая неуживчивая. Когда я познакомилась с соционикой, для меня это было просто откровением. Я читала эти статьи, описания типов, отношений; все было просто как по писаному, я узнавала себя, своих близких, родственников, друзей; многое становилось на свои места. К этому моменту у меня уже был большой багаж отношений с представителями разных типов – и семейных, и деловых, и дружеских. Должна сказать, что на близкой дистанции соционика работает на все 100. Тогда я решила, что нужно об этом рассказать людям, чтобы они не повторяли моих ошибок, чтобы они четко представляли, что их ждет в каждом случае.

– Вы закончили физфак Ленинградского университета, долго выбирали между музыкой и физикой, в конечном счете физика перевесила, не жалеете, что пришлось ей заниматься?

– Вы знаете, я не жалею, что мне пришлось ей заниматься. У меня сформирован очень серьезный научный подход, который мне в дальнейшем пригодился.

– Ваша первая книжка “Соционика для вас”, как она родилась, расскажите поподробней. На мой взгляд это одна из самых удачных книг по соционике. Такое ощущение, что она была выстрадана. В то время, когда не было даже устоявшейся терминологии, да и имени у вас не было, видимо это было не просто.

– Первая книга родилась буквально в муках. Дело в том, что к этому моменту мой словарный запас был в точности, как у “людоедки Эллочки” – не более 30. Действительно, вся моя потребность в словах при преподавании физики ограничивалась несколькими наборами типа: “Рассмотрим уравнение…”, “Подставим значения в формулу…” “Закон Ома гласит”…, “Уравнение Шредингера объединяет в себе…”,”Рассмотрим энергетические уровни электрона в зоне проводимости..” и т.д. Согласитесь, что это – маловато для того, чтобы говорить нормальным языком.

И эти трудности начались сразу, как только я стала преподавать соционику. Мне приходилось писать полный дословный текст кусочков, которые я хотела использовать из книг Аушры и других социоников и далее этот текст буквально “разучивать”, заставляя себя по несколько раз вслух произносить такие простые и такие, ставшие для меня непривычными слова. Тогда я особенно хорошо осознала, что речь, как и большинство наших действий – рефлекторна. Ведь в школе я писала очень хорошие сочинения (и вообще окончила школу с серебряной медалью – с запятыми были проблемы). И теперь нужно было снова буквально учить себя говорить.

Другая проблема – масса всяких нестыковок в самой соционике, в текстах Аушры ( и не только). А ведь я предлагала этот курс физикам, которым, что называется, “палец в рот не клади”, и которые любую нелогичность или неточность не пропустят, да и сама хотела понять все как можно четче. Посоветоваться было не с кем, новосибирские соционики на мои вопросы ничего толкового ответить не могли. Поэтому пришлось взять на себя ответственность за то, чтобы отбросить какие-то моменты, которые не укладывались в рамки разумного. Особенно трудно это было сделать по той простой причине, что, имея слабую структурную логику, я отнюдь не в первых рядах коллег понимала все в физике, выработался стереотип: если в науке все верно, это я сама тупая, надо разбираться и разбираться, то есть, никогда не было сомнения в истинности науки, но всегда искала причину в собственной интеллектуальной слабости.

В гениальность Аушры я уверовала сразу и навсегда – по конечному результату. Поэтому сначала пыталась понять каждый шаг в ее рассуждениях. И в этом была моя ошибка. У нее все же много собственных заблуждений и неточностей, чего только стоит фраза “статическая кинетическая энергия”! Пришлось, вернувшись к Юнгу, идти от него и взять на себя ответственность – выкинуть все, что было явно неверным. Но, вначале нужно было настолько серьезно это проработать, чтобы при этом не выкинуть и что-то существенное. Пыталась спросить у самой Аушры на конференции в Вильнюсе, почему, например, она в названиях блоков использовала фрейдовские “Эго, Суперэго…”, …ведь, в частности “Суперэго” – по Фрейду – это точное описание белой этики – мораль, нравственность, традиции.. И если эта функция в моем психотипе Программная, то почему ведущий блок ЭИИ называется Эго, а Суперэго – связка логики и сенсорики? Аушра посмотрела на меня весьма пренебрежительно и ответила: “Наверное, я дольше Вас занимаюсь соционикой и разбираюсь в этом лучше”, после чего повернулась и ушла. Меня, естественно, такой ответ не удовлетворил.

Позднее я написала специальную статью на эту тему в один из номеров СМПЛ. То же относится к приравниванию Аушрой кречмеровской шизотимности-циклотимности к юнговской рациональности-иррациональности. Да и многое другое, как моделирование работы мозга четырехтактным двигателем. Короче говоря, написав в предисловии к “Соционике для Вас” о том, что книга содержит работы других авторов, то есть, вроде бы, простая компиляция, я не стала писать о своем буквально титаническом труде (это не преувеличение) по отделению “Зерен от плевел” – именно это было самым трудным и это относилось не только к работам Аушры.

В частности, один из самых уважаемых мною социоников киевской школы Виктор Гуленко именно в тот период времени экстравертов и интровертов определял по второй функции, поскольку именно она наиболее “рабочая”. То есть, все наоборот. И вроде бы, вполне логично. Как быть? И я все же решила следовать автору этих понятий, а именно самому Юнгу – уж он то точно знал, что определял. Вскоре, правда, Виктор сам вернулся к традиционному определению экстраверсии и интроверсии. Но тогда для меня это выбор был достаточно мучителен, опять я сама должна была взять на себя ответственность.

Таким образом, это были постоянные поиски в разрешении многочисленных задач такого рода. В подготовке к каждой лекции я настолько уматывалась, да и чтение ее было непростым, что, приходя домой, несмотря на то, что заранее себе оставляла еду на столе – ложилась на диван и пару часов лежала пластом, будучи не в состоянии даже просто поужинать. И так – после каждой лекции. Но, после того, как я несколько раз прочла этот курс, текст лекций сам собой превратился в книгу – ведь я писала их дословно. А дальше – естественное желание издать этот материал, поскольку ничего не было такого, что хоть как-то соответствовало учебнику по соционике, а интерес к этому все более возрастал.

– Из Вашей диагностической практики, как Вы считаете, какие типы труднее всего определяются?

– Труднее всего определяются типы с усиленными правыми блоками модели А. Тогда трудно определиться по трем дихотомиям – ответ всегда – где-то посередине. И только дихотомия функций творческая-болевая достаточно уверенно сдвинута в область творческой функции. Да и то не у всех типов. Бывает, что болевая из-за неадекватности своего поведения “вылезает” на первый план.

– Несколько слов о Вашей книге “Личность в зеркале соционики: Разгадка тайны двойников”.

– Новая книга написана самым простым языком, на который я только способна. Хочу, чтобы соционику поняли и учителя и ученики обычных средних школ – в этом будущее соционики. Когда соционика “овладеет массами” – традиционные консервативные психологи вынуждены будут с этим считаться. Именно поэтому в качестве примеров поведения типов я использовала широко известную художественную литературу, в том числе и ту, что изучают на уроках литературы. Это – “Война и мир”, “Герой нашего времени”. Далее – “Унесенные ветром”, “Три товарища”, “Три мушкетера”, “Мартин Иден”, романы Франсуазы Саган. Мне хотелось проиллюстрировать фотографиями как дихотомические различия, так и сами психотипы. Хотелось научить этому тех, кто начинает заниматься соционикой. Главная научная ценность книги, по моему в том, что, как мне кажется, я смогла достаточно убедительно продемонстрировать генетическое происхождение психотипов. Показать, что так называемые “двойники” – ни что иное, как подтипы юнговских типов, они имеют сходное генетическое строение и, таким образом, соционика вышла на “элементарный” тип, определяемый генетикой. Коротко я об этом уже писала в “Соционике для всех”.

– Не припомните какие-нибудь забавные случаи из Вашей жизни, связанные с соционикой.

– Ну, был, например, такой случай. Иду я как-то по Академгородку в Новосибирске, вижу сидит на лавочке молодой симпатичный мужчина, я про себя подумала, так на “Бальзака” похож, к тому же – у меня есть именно такого подтипа фотографии. В таких случаях обычно мне трудно себя удержать от того, чтобы это не проверить и, в придачу, сфотографировать – фотоаппарат, как правило, с собой. Подхожу к нему и говорю: “Вы знаете, есть такая наука соционика, там говорится о психологических типах…” (в надежде как бы его заинтересовать соционикой, а заодно и проверить свою догадку). А он мне отвечает таким басом: “Я Бальзак.”

Был еще один смешной случай. Это было уже в Питере. Приехала в Петергоф – там сейчас многие факультеты университета базируются, а у меня – как раз лекция по соционике. Иду за двумя женщинами, слышу обрывки их разговора: “Мой Джек, он такой неприхотливый в еде, ест все подряд… такой шустрый, подвижный.” Ну, думаю с гордостью, как я их тут всех обучила – соционика становится совсем популярной, даже на улице о ней болтают. И тут вдруг слышу продолжение разговора: “…когда я приношу ему поесть, он так виляет хвостом…”

– Музыка для Вас была серьезным увлечением, Вы даже всерьез подумывали стать профессиональным музыкантом.

– Для меня музыка была, конечно, великая отдушина. У нас в Ленинградском университете, когда я там училась, почему-то много роялей стояло и в аудиториях и холлах. Играть я могла часами, даже еще учась в школе – убирала руки в парту и “играла ” там на “немой клавиатуре” на разных уроках. Думаю, что музыка была моим настоящим призванием, достаточно сказать, что на прослушивании в Ленинградской консерватории, доцент Вероника Иванова сказала: “Конечно, эта девочка – для Консерватории, у меня ученики 4-го курса так легко не справляются с такими трудными произведениями, как она”. Но мои родители не считали музыку профессией и, кроме того, постоянно воспитывали во мне комплекс неполноценности: “Куда тебе! Лучше уж быть плохим инженером, чем плохим музыкантом”. Почему, собственно, плохим? Боялись меня хоть в чем-то похвалить.

А я сейчас вспоминаю, как после просмотра фильма “Я ищу тебя”, где постоянно звучит мелодия “Фантазии-экспромта” Ф.Шопена, я пришла домой, открыла ноты и пока не выучила все от начала до конца, не отошла от инструмента. Интересно, что я уже как-то забыла об этом, но недавно, на вечере встречи по поводу 40-летия окончания университета, ко мне подошли в разные моменты времени несколько моих однокурсников и сказали о том, что они больше всего меня запомнили за роялем. Действительно, очень часто после занятий я заходила в большую аудиторию, где стоял рояль и начинала играть. Постепенно туда начинали приходить разные люди и тихонько садились и слушали. То же было и летом – во все поездки я брала с собой ноты и, первым делом, искала какой-то клуб, где можно было играть.

– Дома вы спокойный, молчаливый человек, да?

Да. Мой второй муж, Гамлет, например говорил: “Ну что это такое, есть у меня жена или нет?” Я ему говорю: “ну что тебе надо, я сижу работаю, занимаюсь своим делом, ты своим, что еще нужно?” “А зачем я тогда женился? Ты должна вокруг ходить, ходить, ходить, должна вокруг чего-то делать”. Я говорю: “ты радоваться должен, что у тебя такая спокойная жена”.

– И действительно спокойная? Вы сами говорили, что оба Ваши брака распались. Этому же наверное, предшествовали традиционные в таких случаях скандалы?

Нет, я вообще не выношу никакие скандалы. Просто органически не выношу. Лучше буду терпеть, что называется, до последнего, а потом уже, если невмоготу – просто уйду. А что проку от скандалов? Вообще, в чем-то, наверное это и неправильно. Оба мои мужа были сильно удивлены такими моими решениями: “Почему? Ведь было же так хорошо!” Наверное, было бы правильнее как-то выражать периодически свое недовольство чем-то, чтобы человек мог ориентироваться в моем отношении к нему. Но такой уж у меня характер. Любая напряженность в отношениях для меня настолько невыносима, что лучше ее избегать всеми силами. Другое дело, что “горе, не выплаканное в слезах, заставляет плакать внутренние органы” – так выразился кто-то из наших великих медицинских светил. И действительно, первое прединфарктное состояние я пережила, едва переступив 30-летний возраст.

– Такой момент, насчет брака двух интуитов. Первый муж у вас Бальзак, второй – Гамлет. Вопрос быта.

– Ну быт был на мне и в первом браке, и во втором, правда, второй муж часто старался мне помогать.

– Это напрягало вас?

– Конечно, но я считала, что я обязана. Первый мой брак начался с того, что я перестирала и перештопала все носки своего мужа, которых было несколько десятков пар.

– Там наверное был страшный бардак дома? Вы суперсенсорик по сравнению с Бальзаком (мужчиной-Бальзаком).

– Да, он занимался только наукой и все. Когда носки становились грязными, он кидал их… у него накопилось ни весть сколько.

Дальше мы делали ремонт. Стол у него был от края до края уставлен немытыми бутылками из-под кефира. Так что, конечно, мне приходилось заниматься бытом. Я была воспитана в таких традициях, я бы сказала, 18-го века. Была тяга к литературе 18-го века, образ Тургеневской женщины, который был мне всегда близок. Второй муж (Гамлет) мне часто говорил: “Ты из прошлого века”. Но я считала, что жена обязана вести хозяйство, выполнять эту свою социальную роль. Вообще, у меня к браку всегда было очень серьезное отношение. Конечно, трудно было все время подавлять свои отрицательные эмоции, когда они уже вот-вот хлынут через край и здесь я могу только отдать должное еще и занятиям танцами, кроме музыки.

– Это было в детстве?

– Нет, как раз впервые я пришла в танцевальный зал, когда мне уже было 32 года. Очень стеснялась. Но, оказалось все очень спокойно и хорошо, я отнюдь не чувствовала себя хуже других. С тех пор и по сей день занимаюсь этим с огромным удовольствием. Раньше в Доме ученых Академгородка, сейчас – в Колледже рядом с моим домом. Танцевала как латиноамериканскую, так и стандартную Европейскую программу. Надо сказать, что танцы для меня всегда были замечательной психотерапией. Любые неприятности я забывала, когда играла музыка и надо было двигаться только в такт ей. Для меня это было просто спасением от многих невзгод. Помню, мы даже с моим мужем Гамлетом танцевали в какой-то программе Новосибирского телевидения, – после чего все знакомые, встречая меня на улице, так или иначе комментировали наше выступление.

– Трудно себе представить, что Вы, пройдя два неудачных замужества, никогда бы не были по-настоящему влюблены. Вы могли бы об этом рассказать?

– Как то раз я встретила своего однокурсника. И тут началось какое-то светопреставление, как мне тогда показалось. Если раньше, даже в самых тяжелых для меня ситуациях, я все же владела собой, своими чувствами, то тут – было ощущение, что валюсь куда-то в пропасть и мне не за что зацепиться. Тогда я еще не занималась соционикой и мне казалось, что все так происходит, – потому что этот человек во всех мельчайших подробностях своего поведения сильно напоминает мне моего сына, он сразу стал для меня совершенно родным человеком. Потом я поняла, что это – мой дуал, Штирлиц, как и мой сын тоже. Позже, когда я познакомилась с соционикой, одна из новосибирских женщин мне сказала: “Когда встречаешь дуала – крыша едет!”. И никакими иными словами, несмотря на всю их простую грубоватость, не описать того, что тогда происходило со мною. Сейчас, правда, я понимаю, что здесь еще важна подтипность, не каждый дуал вызовет такую реакцию. А тогда все закончилось тем, что он однажды, принеся мне вместо традиционных алых роз, – розовые, сказал: “Прости, я виноват, я не имел права…”

Я оказалась в больнице – ночь, скорая помощь, капельницы… И у меня в голове была только одна мысль – “Я не имею права умереть, я не могу оставить своего любимого с сознанием того, что он погубил меня”. Потом, когда через месяц меня выписывали из больницы, врач сказала: “Не знаю, что Вам помогло, когда к нам привозят людей в таком состоянии – мы ни на что не надеемся”

– А он знал, что с Вами произошло?

– Нет.

– Екатерина Сергеевна, в двух словах Вы можете сказать, что для Вас соционика?

– Соционика для меня – это все. Это моя жизнь, моя реализация. Это то, без чего я не могу. Если вы будете предлагать мне миллион долларов и скажете: “только не занимайся соционикой”, я немедленно откажусь. Я предпочитаю заниматься соционикой и жить впроголодь. Потому что, когда занимаешься своим делом, то это счастье. И самое важное, его найти.

(с) В. Блохин.

Повний текст інтерв’ю на сайті: http://www.socionics.org/theory/loader.aspx?load=int_filat.html

Кусочки беседы в формате мультимедиа:

1. Дуальная любовь по Екатерине Филатовой (870 Кб).
2. Что такое соционика для Екатерины Филатовой (680 Кб).